Philippe "Ost en Marche"

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Philippe "Ost en Marche"

Message  Invité le Mer 4 Nov 2015 - 12:02

Bonjour,

Je me présente et me permets d'intervenir sur le forum pour faire la promotion d'une experimentation de marche en équipement que j'organise depuis 10 ans , qui est destinée au reconstituteurs (trices) pour l'Antiquité jusqu'à la fin du Moyen-Age.

Personnellement j'ai développé trois équipements depuis un certain temps :
- Homme d'armes 12 ème siècle.
- Légionnaire romain républicain
- Hoplite Grec 5ème siècle avant J.C.

A ce jour, aucun Hoplite n'a encore participle l'Ost en Marche et j'espère que cela va changer !

http:/ostenmarche.com

A bientôt !
Philippe

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Re: Philippe "Ost en Marche"

Message  Lykosias le Mer 4 Nov 2015 - 12:54

Bienvenu a toi !

Ton projet est très intéressant !
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Lykosias
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Re: Philippe "Ost en Marche"

Message  Argos le Mer 4 Nov 2015 - 12:55

Salut Philippe!

Je suis Markus sur le forum des GMA, on a sûrement déjà dû se croiser à Bouvines ou ailleurs!

Je connaissais déjà cette marche (moi je participe à l'Ost de l'Est avec Olivier), mais je ne savais pas que c'était ouvert à l'antiquité aussi.
ça peut être sympa à faire, mais je ne vois pas trop l'intérêt pour nous de tester le matériel hoplitique sur de longues marches comme ça, car historiquement ils étaient aidés par leurs esclaves pour porter le matériel ou faire la popote; le bouclier étant handicapant vu son poids (8-10kg).

Mais d'un point de vue amical, pour passer un bon week-end, pourquoi pas! faut juste qu'il fasse beau et chaud sinon on risque de se les cailler en chiton ;p

Mis à part ça, vu que tu as déjà une tenue, ça ne t'intéresserait pas de nous rejoindre? je connais tes qualités de reconstituteur et des personnes comme toi sont toujours les bienvenues! on aura un stand à Pontoise en novembre, si jamais tu veux passer nous voir pour discuter un peu de tout ça; c'est dommage de rester isolé, on se marre tellement bien chez nous Wink

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Re: Philippe "Ost en Marche"

Message  Invité le Mer 4 Nov 2015 - 13:21

Bonjour Markus,

Je vais te répondre et être peut-être un peu sec mais sans trop insister non plus.

Le theme des esclaves qui portent le materiel des hommes d'armes revient régulièrement dans la bouche de ceux qui n'ont pas le physique nécessaire pour le faire (et je ne dis pas que j'ai moi-même le physique pour faire tous les jours 20 ou 30 km avec 30 kilos à porter).

Chez les grecs et les romains ce sont les esclaves et chez les médiévistes se sont les valets.
Il n'y a peut-être que chez les Napoléoniens que l'on n'évite ce travers alors qu'ils portaient le même poids et sur les mêmes distances.

Or de tous temps les hommes d'armes s'occupent de leur materiel personnel, en ont l'usage et la gestion.
Le materiel coûte très cher, il faut toujours l'avoir en ou prêt de la main. Deplus, il y a déjà assez de materiel et d'équipement collectif a déplacer et à mettre sur des chariots ou des mules.
Et le moins on a de chariots ou de mules et le mieux on se porte quand une armée est en marche.

Effectivement le bouclier est un gros probleme à gérer, mais un parmi tous les problèmes cumulés de port et fixation des équipements.

Marcher en équipement lourd est difficile mais moins que de combattre en équipement. Si l'on est pas capable de marcher longuement en équipement, il n'est pas concevable d'envisager de combattre.

Quand on se débute en marche "longue" il faut commencer modeste effectivement, et si on le sent alors on porte le maximum historique.

L'intérêt de ces marches consiste aussi à progresser en terme de qualité de materiel et aptitude au portage et aussi dans son physique.
Mais ces marches sont aussi ouvertes au civil(e)s, donc "en léger". Il y des cavaliers aussi.

En ce qui concerne le froid. Quand on marche on a plutôt chaud, on transpire et c'est durant les arrêts et les pauses que l'on risque de prendre froid, mais j'y veille.

J'ai parlé avec une personne de chez vous lors du dernier Pontoise.

Cordialement,
Philippe



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Re: Philippe "Ost en Marche"

Message  Argos le Mer 4 Nov 2015 - 14:57

Ce n'est pas une question de physique, loin de là, je parle de se remettre dans le contexte de l'époque classique! les hoplites avaient au moins un esclave (peut-être pas tous mais une grande majorité). La logistique étant très archaïque, c'est cet esclave qui aidait au portage de l'équipement et des rations.

Là je te parle du Hoplite, l'élite du guerrier grec, pas le peltaste ou autre troufion de base; Au même titre qu'un chevalier au moyen âge n'a pas les mêmes moyens que de la piétaille, c'est pas lui qui va crapahuter en gambi avec son paquetage perso sur le dos ^^.

Les cultures, moeurs, époques ne sont pas les mêmes, et tu ne peux pas mettre chaque civilisation dans le même panier sous prétexte que si physiquement t'es apte à porter ton matos, c'est forcément toi qui t'en occupe!  

Donc non je ne suis pas du tout d'accord avec cette approche, pour un Hoplite.

Et sans aucune agressivité mais pour répondre à ce petit pic: j'ai la condition physique pour ce type de marche, qui au passage est en dessous des conditions de marche en montagne vosgienne au mois de novembre.
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Re: Philippe "Ost en Marche"

Message  Thrasymakhos le Mar 10 Nov 2015 - 11:46

Argos a tout à fait raison d'insister comme il le fait sur les conditions de l'époque. On pourrait certes arguer qu'à cela ne tienne, faisons marcher les esclaves ! Mais de fait, il ne portait qu'une partie de l'équipement, le reste étant supporté par le train de mules et de mulets. Il a été calculé par les assos romaines qu'une mule pouvait emporter jusqu'à 6 scutum sur son bât, d'un poids à peu près équivalent à celui de l'aspis grec. Or, à la différence de l'armée romaine, les Grecs n'ont jamais produits une armée de métier, habituée à se passer de mules ou à réaliser de très longues étapes, à l'époque classique tout du moins. Même Sparte reste très archaïque dans son approche de la logistique et de la marche.

Le seul moment où les soldats vont porter toutes leurs armes en marche est celui où il quitte le camp pour entrer sur le champ de bataille, mais là encore deux remarques s'imposent. D'abord, comme il en sera jusqu'à Napoléon, les camps ne sont distants que d'à peine quelques kilomètres, rarement plus de quatre. Cela fait 2 km jusqu'au centre du champ de bataille. La distance à couvrir est donc très peu importante en réalité. D'autre part c'est l'esclave qui porte le bouclier de son maître jusqu'au dernier instant, à un moment où à peine un kilomètre sépare les deux armées. C'est alors seulement que l'hoplite prend son bouclier. Or il est quasi-certain que, au prix de la panoplie, un hoplite devait pouvoir se payer un esclave. Pour mémoire une panoplie complète incluant une linothorax coûtait aux environs de 300 drachmes, alors qu'un esclave de travail se négociait plutôt vers les 200 drachmes dans les années 415 à Athènes.

Cela ne veut pas dire qu'une marche en armes ne soit pas intéressante pour nous, mais il faut bien comprendre qu'elle n'aura qu'une valeur d'expérience plus ou moins scientifique sans réelle portée historique, et qu'elle n'aura pas de dimension historique tout court. Même pour la fameuse marche de Marathon à Phalères en 490 av. J.-C. on ignore des conditions réelles de sa réalisation, mais il y a tout lieu de penser que l'image d'Epinal d'une armée avançant équipée de pied en cape soit totalement fausse. On a du mal à imaginer comment ils auraient pu réaliser pareil exploit après un si violent combat, sans supposer que leurs porteurs n'aient pas jouer le même rôle qu'à l'aller : pourquoi les auraient-ils abandonnés de le camp pour se farcirtout seul une marche aussi éreintante avec les fatigues et les blessures de la bataille de Marathon ?

-Thrasy-

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Re: Philippe "Ost en Marche"

Message  Pythias de Délos le Mar 10 Nov 2015 - 18:58

Personnellement, je ne suis pas intéressé par cette démarche, n'ayant ni le physique requis ni la condition physique requise. Mais ce n'est pas là le principal argument. Où est l'intérêt historique ou même scientifique de faire marcher des gens sur une certaine distance en oubliant qu'ils n'ont pas l'entraînement nécessaire pour se taper les 25 km quotidien du légionnaire de base. Quand je vois la façon dont les romains portent leurs boucliers comme des sacs à dos placés très haut alors qu'ils étaient portés par des mules ou sur l'épaule pour s'en saisir efficacement. CEla me fait doucement rire. Et que dire de tout le monde qui se met à porter des chaussures fermées bien plus agréables que les caligae de rigueur.
De ces marches, on ne peut pas tirer de leçon si ce n'est et c'est déjà pas mal, le dépassement de soi.
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